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Ver la versión completa : Área de Cáceres.



antonione
02/05/2006, 17:31
Felicitar y agradecer a quien o quienes han logrado este buen espacio para disfrutar de la autocaravana, el lugar y las instalaciones maravillosas. Es la primera vez que hemos utilizado un área de este tipo, es prácticamente nuestro primer viaje en autocaravana, la acabamos de estrenar con un viaje por Extremadura, nos ha sido de gran utilidad los consejos que hemos aprendido en este foro, como los que nos ha dado sobre lugares para aparcar y pernoctar Jotahoyas (Cracias amigo).

La experiencia ha sido inolvidable, hace algún tiempo habíamos hecho turismo por Extremadura de hotel, esto es diferente, la sensación de libertad que te da la autocaravana no se puede comparar, aparte de su patrimonio cultural Extremadura en primavera esta maravillosa, toda ella verde y llena de flora, una de las cosas que más nos a gustado es que cuando te encuentras con alguna familia de turistas en autocaravana casi todos te saludan.

En Cáceres hemos estado dos noches y hemos coincidido con muchos autocaravanistas, lo que no acabamos de comprender muy bien es la situación de las caravanas ¿Qué es lo que pasa realmente? En el área de Cáceres había una caravana aparcada y sus propietarios se habían desplazado con el coche para hacer turismo, cuando regresaron se encontraron con que la policía local les había puesto 275 euros de sanción y una nota que si continuaban allí llamarían a la grúa y les sancionarían de nuevo, los propietarios comenzaron a lanzar todo tipo de improperios contra la policía y contra todos los autocaravanistas, estaban a nuestro lado y yo les pregunte por lo que estaba ocurriendo, contestando de muy malas formas, que de sobra lo sabia? que nosotros éramos los culpables? Nos quedamos a cuadros por la respuesta, al poco tiempo engancharon la caravana y se largaron, no sin antes lanzarnos toda una serie de blasfemias a los que allí estábamos.

Estuvimos comentando esto con otros autocaravanistas que estaban allí, algo nos aclararon de que la caravana estaba acampada y por eso la han sancionado, que el propietario no estaba bien de la cabeza para montar el follon que había montado y echarnos la culpa a nosotros.

Por lo demás, acabamos de regresar sin novedad, el viaje fue estupendo, nos hemos quedado con ganas de repetir.
Gracias a todos los que nos habeis ayudado para hacerlo realidad.

Piter
02/05/2006, 23:42
El área de Cáceres desde mi punto de vista es, sin dunda, la mejor que se ha hecho en España hasta el momento, instalaciones, seguridad, tranquilidad, situación, lo tiene todo.

Esto se lo tenemos que agradecer a nuestro amigo autocaravanista Pedro Cerezo, que estuvo durante largo tiempo dándole “la vara” al Alcalde para que se llevase a cabo, aparte de seguir las obras y todos los pormenores que conllevan estas cosas.

Referente a lo de la caravana y el follon que monto su propietario, eso ya es una historia vieja auspiciada y alimentada por algunos en estos foros. El otro día me comentaba Pedro Cerezo que la policía ya habían tenido que intervenir en alguna ocasión con las caravanas, lo que no sabía era que las dejasen con las patas y se fuesen con el vehiculo tractor ¿Qué esperan que haga la policía? ¿darles las gracias? Hombre yo creo que si se quedan una noche discretamente seguro que nadie les dirá nada, pero eso otro tiene tela. :evil:

Compañero antonione, no te extrañe que no te conteste nadie sobre este tema, es tabú, y los autocaravanistas en temas Tabú se suelen mojar poco o nada, te lo digo por experiencia. A mi alguna vez ya me han lapidado virtualmente en algún foro por dar mi opinión con respecto a la utilización de las áreas por las caravanas, te puedo asegurar que me ha servido para tener las ideas claras sobre la razón de algunas reacciones, lo bueno del caso es que la mayoría de los lapidadores se han comprado la tan soñada autocaravana y aquí paz y allí gloria, vaya panda. ·|·

Que sigáis disfrutando de vuestros viajes, a nosotros también nos gusta mucho Extremadura, está entre nuestras comunidades preferidas.

Saludos. :D

alcar42
03/05/2006, 12:58
Estoy totalmente de acuerdo que el are de caceres es magnifica en todos los sentidos. Es de recibo felicitar a quien hizo las gestiones y al ayuntamiento.
Por otra parte, es normal lo de la caravana, pues una caravana acampa y nosotros estacionamos como cualquier vehiculo pero con la diferencia que tenemos donde coger agua y tirar las aguas grises. Y si se permite que las caravanas acampen llegara el dia que las tiendas tambien se quieran instalar, y eso no puede ser.

Arsenio
03/05/2006, 13:32
Referente a lo de la caravana y el follon que monto su propietario, eso ya es una historia vieja auspiciada y alimentada por algunos en estos foros. El otro día me comentaba Pedro Cerezo que la policía ya habían tenido que intervenir en alguna ocasión con las caravanas, lo que no sabía era que las dejasen con las patas y se fuesen con el vehiculo tractor ¿Qué esperan que haga la policía? ¿darles las gracias? Hombre yo creo que si se quedan una noche discretamente seguro que nadie les dirá nada, pero eso otro tiene tela.

Un ejemplo claro de manipulación:

las leyes españolas vigentes regulan el estacionamiento y parada de todos los vehículo capaces de circular. La caravana es un vehículo y por lo tanto tiene derecho a estacionar. El como y en que condiciones puede ser habitado sin dejar de estar estacionado es algo que no está definido en las leyes, pero siendo un vehículo y se ajusta a lo estipulado en los artículos 90, 91, 92 y 94 del RGC puede estacionar legalmente.

Por mucho que nos moleste es la realidad a la que si se está disconforme se debe rebatir con argumentos y divulgar. Conocer esa realidad nos permite establcer unas bases reales para intentar modificar esa realidad si no nos gusta.

Otra cosa distinta son las áreas de servicio que, siendo un estacionamiento autorizado únicamente autocaravanas, el propietario puede establecer sus bases de utilización y prohibir estacionar remolques o vehículos articulados.

Incluso puede definir en sus ordenanzas y solo a estos efectos cuando un vehículo estaciona o aparca siempre que no vulnere leyes de rango superior.

Querer desvirtuar la realidad, querer imponer un criterio por encima de las leyes y sin razonar las bases o arremeter contra quien las divulga dice poco a favor del talante democrático de quien lo hace.

Lo mismo que divulgar cifras irreales y exageradas como que nos visitan 400.000 turistas en autocaravana o que el coste medio de una autocaravana es de 60.000 euros dice poco acerca de la seriedad de quien las difunde y esa falta de rigor cuando se transmite a los medios públicos dice poco a favor de la seriedad del colectivo.

El incidente que se relata en este hilo lo ha propiciado únicamente el señor que lo ha generado. Acusar de que este incidente está auspiciado y alimentado por personas que, como yo, defienden la claridad y la difusión de las leyes es un ejemplo mas de ciertos caracteres que son incapaces de aceptar lo evidente o se limitan a "raca raca" y seguir con el tema en público y en privado.

Si alguien quiere tener elementos de juicio no tiene mas que leerse este trabajo:

http://www.acpasion.com/documentos/LEGISLACION/estacionamiento.pdf

Como siempre estoy dispuesto a dialogar y debatir sobre los aspectos legales del escrito y me gustaría conocer si este escrito puede propiciar o alimentar actitudes como la que se describen.

antonione
03/05/2006, 15:51
Gracias Piter, si me guio por las intervenciones ya veo que este tema no le interesa mucho a los autocaravanistas, tengo que aprender a no meterme en temas tabú, como tú dices.

Ahora si que no me aclaro y no entiendo nada, vamos a ver si logro entender algo, según lo que he leído en el escrito del enlace que pone Arsenio, la interpretación que hago de el es que una caravana puede estacionar y ser habitada lo mismo que una autocaravana en la vía publica o en los aparcamientos, si esto es así, la caravana que estaba en el área de Cáceres estaba legal ¿entonces como la ha multado la policía? Ahora comprendo el enfado que tenia su propietario y el follon que nos monto.

Una pregunta ¿Arsenio es abogado o tiene algo que ver con lo jurídico? Yo de leyes entiendo poco pero cualquier caravanista que lea el escrito puede pensar que tiene derecho a estacionar y habitar su caravana como las autocaravanas, espero que este acertado con lo que hay pone, si esto no es así buena la puede liar, más de uno si se guia por el escrito lo pueden multar como le ha ocurrido al de Cáceres, hay que estar muy seguro de estas cosas, las leyes se prestan a muchas interpretaciones, cometer errores al interpretarlas es obvio que se cometen todos los días por los especialistas en la ley y por los que no lo somos. Gracias a todos los que habéis contestado, estoy aprendiendo muchas cosas de todos.

Arsenio
03/05/2006, 16:47
Hola Antonione,

Ni soy abogado ni licenciado en derecho pero digamos que tengo alguna experiencia en el estudio de las leyes sobre estacionamiento. Además estoy asesorado por varios abogados, alguno de ellos especializado en derecho administrativo y siempre al servicio del derecho a estacionar y pernoctar dentro de una autocaravana como tipo de vehículo vivienda adaptado especialmente para ello.
Como te habrás dado cuenta mi respuesta está condicionada por una vieja controversia (mas bien disputa a mi pesar) que mantenenos el señor Ansorena ("Piter") tanto en público como en privado y que todavía no ha aportado jamás ningún argumento sino afirmaciones que significan juicios de valor sin base.
Si lees el trabajo para el que puesto un link en mi intervención anterior podrás quizá enterder un poco cual es la base legal por la que, según las leyes vigentes en España, un vehículo tiene derecho a estacionar en las vías públicas.
El excelente área de Cáceres que conozco y de la que he hecho uso (y además lo he dado de alta en "CampingCar Infos") y a cuyo promotor debemos todos los usuarios estar agradecidos, está en un lugar privado, luego las reglas de uso las marca su propietario que supongo que es el propio Ayuntamiento.
Esta discusión se enmarca dentro de un contexto: ¿Porqué una autocaravana tiene derecho a estacionar en las vías públicas?.
En mi opinión, es porque es un vehículo. Por extensión, cualquier vehículo tiene derecho a estacionar. Eso lo dice la Ley de Tráfico y Seguridad Vial.
La caravana es también un vehículo:

Anexo II del RD 2822/1998, "Caravana:Remolque o semirremolque concebido y acondicionado para ser utilizado como vivienda móvil, permitiéndose el uso de su habitáculo cuando el vehículo se encuentra estacionado."

Esto es así nos guste o no nos guste por lo tanto en un momento determinado o en unas condiciones determinadas una caravana tiene el mismo derecho a estacionar en las vías públicas que una autocaravana o un turismo.
Decir esto, sin embargo, no quiere decir que todos seamos partidarios de que lás áreas de autocaravanas sean compartidas por ambos medios.
Personalmente pienso que un área debe ser exclusiva para autocaravanas, pero en cualquier caso, ese es un criterio que quedará en manos del propietario pues la legislación le permite ceder espacio para estacionar a cualquier vehículo.
Este es un tema que ya ha sido debatido y aclarado en este foro varias veces, por eso el comentario "...eso ya es una historia vieja auspiciada y alimentada por algunos en estos foros." asociándolo a un incidente como el que relatas es un comentario tendencioso, manipulador y fuera del contexto.
El usuario de esa caravana ha utilizado el espacio indebidamente y se ha encontrado con lo que se ha merecido que es una sanción. Su reacción posterior, tal como indicas, es la de una persona obcecada y problemente hubiera intentado hacer lo mismo con y sin que nadie lo hubiera "auspiciado o alimentado" pero que sirve como una oportunidad para arremeter una vez mas contra la gente que no comulga con ruedas de molino.

antonione
03/05/2006, 17:43
Perdona pero no me queda muy claro, así como te explicas parece muy claro, pero yo no entiendo de leyes y a otros les puede pasar igual. Arsénio aparcar una caravana es legal o no es legal, si es legal porque tenemos que darle tantas vueltas, el área de Cáceres me parece que es publica en ella aparcan toda clase de vehículos, menos los camiones, si como dices aparcar la autocaravana es legal no veo que se lo tengan que prohibir y multar.

Lo de los abogados yo no me fió mucho de ellos, hace un tiempo mantuve un pleito que perdí y el abogado que decía ser todo un especialista me la lió buena, a mi me costo un monton de dinero y encima tuve que pagarle a el y al otro, no quiero saber nada de abogados.

Si como dices no eres abogado ni licenciado en derecho ¿no crees que te puedes estar equivocando y a su mismo tiempo equivocar a otros y meterlos en un lió?, a mi me parece muy arriesgado emitir juicios sobre leyes que pueden afectar a otros, aunque lo hayas escrito con la mayor voluntad, para mi ese escrito no tiene ningún valor, yo en el escrito interpreto que algún caravanista se puede sentir con el derecho de estacionar igual que las autocaravanas y ser multado, te pueden echar la culpa por confundirles, igual hasta te reclaman y todo.

Aunque como dije no me fió mucho de lo que me digan los abogados, ya sabes, tiran con pólvora ajena, voy a imprimir tú escrito y se lo consultare al abogado del trabajo ¿ya te contaré? Por cierto, ¿tú tienes autocaravana o caravana? Ya me estoy liando.

No sé que problema tendrás con Piter, no le conozco pero me parece un buen tío, en la contestación que me da no te nombra en ningún momento, tú le llamas manipulador y más cosas y dices que se refiere a tu escrito. ¿no te entiendo? Gracias por contestar.

jota
03/05/2006, 18:24
El día 6 de abril estuve con la auto unas cuatro horas en el área de Cáceres. Cuando llegué vi que había una caravana y al lado, desenganchado, un Audi. No parecía haber nadie.

Al cabo de un rato llegó un chaval con una vespa, aparcó y entró en la caravana. De ella salió un perro que empezó a corretear por la zona, y que pretendió jugar conmigo mientras vaciaba las grises. El animal parecía buena gente, pero el o los dueños podían entender primero que no estaban en su finca, y segundo que no todo el mundo siente fervor por los canes.

Estaba a punto de irme cuando llegó otro coche (que aparcó también en la zona destinada a autocaravanas). De él se bajaron dos adultos y otro adolescente y entraron en la caravana. No me quedó claro si venían de visita o es que también vivían allí.

Me temo que hay mucha gente que no comprende lo que es un área de autocaravanas, y que las confunde con un camping (gratuito). En este sentido imagino que se han dado más abusos y ello ha motivado la intervención de la policía. Lo que no me queda claro es si también multan a los turismos que, ante la penuria de aparcamientos, invaden cotidianamente la zona destinada a los autobuses turísticos y a las autocaravanas.

Xocar
03/05/2006, 20:46
Entiendo que una caravana, deberia ir a un camping.
En el area de AUTOcaravanas de Monte Sant Michel, donde habia potr lo menos 100 Acs, la policia francesa a las 9 de la noche desalojaba a una caravana.

No confundir, ni a nosotos ni a las autoridades, una cosa es una AUTOcaravana y otra una caravana, y su uso tampoco es el mismo.

Arsenio
03/05/2006, 21:13
Amigo Antonione,

Es dificil demostrar lo que está autorizado, pero es mas fácil demostrar lo que está prohibido. Uno de los primeros enunciados de las leyes de tráfico y seguridad vial es que son leyes que se aplican a los vehículos capaces de transitar por las vías públicas.Y la regulación sobre estacionamiento y parada se desarrolla en los artículos 90 al 94 del Reglamento General de Circulación. Como puedes comprobar no hay nada relativo al tipo de vehículos, habla de distancias, de tiempos, de lugares y situaciones.

Lo que no está prohibido es que está permitido. Si una caravana es un vehículo (habría que definir en que circunstancias) y una autocaravana es un vehículo el RGC les afecta a ambos por igual en distancias, tiempos, lugares y situaciones.

No soy el único que opina que las leyes defienden el derecho al estacionamiento de los vehículos vivienda en las vías públicas, si te molestas en leer este dictamen del Defensor del Pueblo Andaluz, podrás ver que hay gabinetes legales que apoyan las tesis expuestas, sin embargo acepto, naturalmente de buen grado, tus dudas sobre todo si las acompañas de argumentos.

No pretendo convencerte tampoco pero si te interesa el tema te sugiero que le eches un vistazo a este documento:

http://www.viajarenautocaravana.com/LegislaciOn/DEFENSOR%20DEL%20PUEBLO%20ANDALUZ.pdf


Entendemos que un vehículo vivienda (autocaravana) es un albergue móvil, vehículo definido en el Anexo II, del Real Decreto 2822/1990, de 23 de Diciembre, por el que se aprobó el Reglamento General de Vehículos, capaz de circular por las vías públicas descritas en el artículo 2 del Texto Articulado de la Ley sobre Tráfico, Circulación de Vehículos a motor y Seguridad Vial y que está homologado para ser utilizado como vivienda.

Las caravanas y las autocaravanas cumplen estos requisitos, pues son vehículos y además al estar homologados para ser habitados, tienen la consideración de vivienda. Como consecuencia, la definición de “vehículo vivienda” se adapta al tipo y uso de ambos medios y se puede deducir que tienen los mismos derechos, desde un punto de vista legal, a la hora de estacionar en las vías públicas.

Este es quizá el pártrafo más significativo de las conclusiones a que llega el DPA sobre una queja contra el ayuntamiento de Motril. Hay mas dictámenes al despecto.

Bueno, yo tampoco se muy bien cual es el problema que tengo con "Piter", por mi parte no hay ninguno, pero puedes tener la seguridad de que cuando habla de:

[quote="Piter"]...eso ya es una historia vieja auspiciada y alimentada por algunos en estos foros...[quote]

entre ese "algunos" me incluye sin ninguna duda... cuando digo lo de manipular, tu me dirás como se puede entender la técnica de asociar un comportamiento asocial y lesivo para con el colectivo de los usuarios de autocaravanas, por parte del usuario de la caravana que citas, con las opiniones sobre la legalidad o no del uso de las caravanas de los espacios públicos que no de las áreas exclusivas para autocaravanas.

Respeto y hasta puedo compartir parte de tu opinión sobre las personas. No tengo la suerte de conocerte pero aunque no hago tan magníficas paellas ni soy tan brillante como anfitrión en las quedadas, te aseguro que tengo buenos amigos y fieles que opinan también eso de mí, quizá la ventaja es que a mí me duran más :) :) :) :)

Arsenio
03/05/2006, 21:25
Amigo Xocar, opino lo mismo que tú. Una caravana debe ir a un camping, pero únicamente porque es un vehículo bien dotado para la acampada y mal dotado para el turismo itinerante.

También opino, que las áreas deben ser exclusivas para las autocaravanas y siempre he opinado así.

Esto no quiere decir que una caravana podría, en determinadas circunstacias, estacionar legalmente.

Precisamente la redacción ambigue de las leyes permite este tipo de dudas que en este caso lo volcamos sobre las caravanas, pero que también se puede extender a las autocaravanas.

Si en un área, su administrador o propietario decide que sea solo para autocaravanas está en su derecho y aparcar otro tipo de vehículos sería sancionable. (En el área de verano de Donostia, los turismos que estacionaban en el espacio reservado a autocaravanas eran sancionados).

La legalidad se demostrará cuando mediante un recurso sea refrendada o retirada la denuncia, sin embargo se pueden tener muchas actitudes éticas en el tema:

Como promotor de un área se puede tratar con el ayuntamiento de turno que sea exclusivo o evitar el tema, eso queda a criterio del promotor y en cualquier caso del propietario (el ayuntamiento).

El comportamiento de un caravanista que estaciona y se va sin mas porque hace una etapa es un tema que lo podemos valorar de acuerdo con nuestro criterio y ese criterio, en mi opinión debe respetarse, ya que en cualquier caso es un problema entre el administrador y el caravanista. Lo mismo que el estado de un área será una responsabilidad del administrador.

Otra cosa es el comportamiento incívico y maleducado que es repudiable siempre y eso no tiene nada que ver con el medio utilizado.

albertoydani
03/05/2006, 21:36
Una pregunta para Arsenio, dentro de mi absoluto desconocimiento de las leyes, si una caravana puede estacionar desenganchada del vehiculo tractor, se apoyaría únicamente en la rueda jocker o podría poner las patas? se podría equiparar la jocker a las patas, legalmente hablando, y si es así, si se permite el estacionamiento con jocker porqué no se permite a una autoca bajar las patas?

palm-eiro
03/05/2006, 21:38
Hola Arsenio, de verdad que no te entiendo, con lo bien que lo haces cuando defiendes tus ideas con tus razonamientos, lo estropeas cuando aprovechas el Pisuerga a su paso por Valladolid, te lías la manta a la cabeza e incluso atacas unos hechos que no te digo que no sean un poco sobre valorados, yo no lo sé, al parecer tú haces una estadística fiable en los pasos de frontera, y la media de ventas, sé que en la PSA estan representados también los fabricantes, pero si venden una Flair y tres joint, la media es de 60000 € aprox. pero como decía unos hechos que en el fondo, desmentirlos tan airadamente, sólo puede perjudicar a quienes están apostando por ayudarnos y en definitiva a todos los autocaravanistas. Llevais vuestras cuitas a unos terrenos que importa poco a quien perjudique, si puede arrojar alguna sombra sobre el oponente.

Espero que aceptes mi reprimenda como amistosa.

Pero bueno al tema del hilo, yo personalmente no puedo renegar de mis orígenes, provengo de la caravana, pero matizo, para que una caravana esté aparcada, tiene que estar sujeta al vehículo, si no forzosamente tendrá que bajar las patas, y pasará a estar acampada según los razonamientos que expones en tu trabajo, “sólo sobre sus ruedas”
Si está aparcada en una plaza de aparcamiento en batería, excederá con mucho la longitud del aparcamiento, invadiendo la calzada de circulación, sobran más comentarios.

Arsenio
03/05/2006, 23:53
Una pregunta para Arsenio, dentro de mi absoluto desconocimiento de las leyes, si una caravana puede estacionar desenganchada del vehiculo tractor, se apoyaría únicamente en la rueda jocker o podría poner las patas? se podría equiparar la jocker a las patas, legalmente hablando, y si es así, si se permite el estacionamiento con jocker porqué no se permite a una autoca bajar las patas?

Bueno... eso es un error conceptual porque no explicamos bien las cosas en los foros. Te aseguro que yo no sé cuando una autocaravana es un vehículo, solo que que puede serlo porque lo dice el RGV. El concepto que tenemos en de que una auto cuando pone calzos o patas estabilizadores está acampada no es válido para España porque no está definido en ningún código.
Hay que matizar dos problemas que tenemos: uno es puro y duro el de estacionar que nos limita ilegalmente los ayuntamientos abusando de las competencias del art.93.1 del RGC, en ese no tiene nada que ver el tema acampar.
Ese problema se complementa cuando un ayuntamiento prohibe el estacionamiento habitado, que tampoco tiene nada que ver con acampar, simplemente prohibe estacionar, por ejemplo a una auto de 20:00 a 08:00 horas, o bien prohibe utilizar la autocaravana como un albergue sin citar para nada la acampada, hay bastantes ejemploes de esto.
El otro, es cuando nos denuncian por acampar y ahí aplican leyes ajenas al las de tráfico como la ley de costas (que en realidad la de tráfico le afecta también en las vías públicas que discurren por el dominio marítimo terrestre) y ahí viene las discrepancias sobre cuando se estaciona o cuando se acampa.
Yo no defiendo nada. Solo expongo lo que interpreto de las leyes y solo digo que si una caravana es un vehículo este tiene derecho a estacionar y punto, ni lo defiendo ni lo ataco, solo lo constato como una circunstancia a la hora de valorar los medios que podemos poner para mejorar nuestra situación (autocaravanas).
Por eso, en España, una autocaravana, ocupando legalmente una plaza de estacionamiento en las vías públicas no podría ser denunciada por estar mal estacionada, ni siquiera colacando los estabilizadores.
Otra cosa es que sea denunciada por acampar, ahí habría que interpretar las leyes y las únicas leyes que hay son las autonómicas que son vagas orque lo que prohiben son diferentes cosas, las mas restrictivas la "instalación" de caravanas o similares, etc.
Estas consideraciones se las transfieres a las caravanas como vehículo, con todas sus condicionantes, y verás que ambos son vehículos vivienda. ¡Ojo!, no defiendo en absoluto que las caravanas hagan turismo itinerante, solo intento analizar e identificar correctamente nuestro punto de partida.

Arsenio
04/05/2006, 00:14
Amigo Palm-eiro, no malinterpretes lo que digo. No ataco en absoluto lo que expone Antonione, es más coincido con sus razonamientos. Por ejemplo la forma de exponer unos hechos de Jota es impecable.

A quien se le puede aplicar la metáfora del discurso fluvial es a quien aprovechando que el Pisuerga pasa por Antequera asocia unas opiniones que pueden incluso estar equivocadas (las mías) a unos hechos que se denuncian y son reprobables mezclar peras con manzanas es manipular la información con un fín: tocar las p*el*t*s una vez mas a quien ha osado discrepar.

Como llueve sobre mojado y ya tanto que huele, pues creo que debo contestar aunque arriesgue un largo hilo y lo mas importante no solo aquí sino en cualquier parte, hasta que las cosas se aclaren como se debe sentándonos a hablar con testigos y no te preocupes amigo Palm-eiro que me entienden pèrfectamente aunque seguramente se harán de nuevas.

Refernte a los costos medios de las AC. La gama de precios, aun dejando a un lado las camper y las VAN, como conoces, van de unos 30.000 euros, (algunas capuchinas y perfiladas de gama baja como Joint) hasta las cifras mas desbocadas, esto sin contar tampoco el mercado de los usados que puede también contar. Lo sé porque acabo de comprar una Hymer nueva una Classic 504 (que no es tampoco una auto media sino bastante básica y me ha costado bastante menos de lo que dices de media y somo mas los pobres que los ricos :) :) :) :) ).

La mayor incidencia de ventas está en el segmento medio, la tendencia de ventas (por lo menos lo que se lee en Francia que sí hay estadísticas) y lo que me informan algunos vendedores está en la gama de los 40/42.000 euros.

En la parte alta de ventas están las integrales que llegan a los 60.000. Por una integral de 70.000 euros se venden cuatro de 32.000 no tienes mas que ver como están repartidas las ventas, por lo tanto, a falta de estadísticas fiables (número de AC vendidas y cifra de negocio), podemos estimas que una AC tiene un costo medio de 40/42.000, como ves bastante alejado de lo que se dice.

La imprtancia de dar cifras realistas está simplemente en una imagen de seriedad, decir que tienen un precio medio de 60.000 puede espantar de entrada potenciales clientes pero es que además no es cierto.

Arsenio
04/05/2006, 00:28
Espero que aceptes mi reprimenda como amistosa.

Pero bueno al tema del hilo, yo personalmente no puedo renegar de mis orígenes, provengo de la caravana, pero matizo, para que una caravana esté aparcada, tiene que estar sujeta al vehículo, si no forzosamente tendrá que bajar las patas, y pasará a estar acampada según los razonamientos que expones en tu trabajo, “sólo sobre sus ruedas”
Si está aparcada en una plaza de aparcamiento en batería, excederá con mucho la longitud del aparcamiento, invadiendo la calzada de circulación, sobran más comentarios.

Naturalmente que acepto de mil amores esta o cualquier otra reprimenda nueva que se te ocurra, ¡para eso estamos!, pero bueno también me puedo defender, espero que no te molestes por eso :) :) :)

Yo tengo un inconveniente y quizá una ventaja: el primer elemento de acampada fué una camper y luego pasé a la auto, en cinco años voy a ir por la segunda y la utilizo preferentemente para hacer turismo itinerante en solitario (eso no quiere decir que sea asocial, hemos estado unos días cuatro tripulaciones de amigos compartiendo un cocido maragato en Castrillo de Polvazares, así sin alharacas y después de comprar unas cortinas en Valença do Minho y una empanada en Muiños, donde hemos estado tres días maravillosos, solos a la orilla del pantano de Castañeda).

Por lo tanto nunca he utilizado la caravana para acampar aunque no le hago ascos a sacar el toldo y las sillas en zonas donde lo consienten.

La apreciación que haces sobre como puede estacionar una caravana puede ser correcta. Es una cuestión a la que no entro porque desde mi punto de vista de autocaravanista ni siquiera me interesa por irrelevante, sin embargo adquiere importancia a la hora de analizar una situación o un punto de partida para intentar modificar las reglas existentes.

Un mal diagnóstico lleva a un tratamiento equivocado.

Un saludo cordial amigo Palméiro y sigue regañándome en el futuro ese es un buen signo.

cormoran
04/05/2006, 09:41
Antonione solo una cosa, disfruta de tu ac, que eso te hara ver muchos sitios y conocer a gente encantadora.

En cuanto al problema ac y cv, creo que lo montamos un poco entre todos, ya se Piter que me diras que yo soy poco purista, pero es que yo lo que quiero es disfrutar de mi vida todo lo que pueda y si puedo ayudar en algo lo hago sin fijarme el elemento de acampada que tenga cada uno.

Me gustaria que por casos puntuales de persona que no entienden las diferencias de cada elemento de acampada hubiera otra vez una discusión en el foro entre foreros a los que respeto sobre todo por sus actuaciones a favor de nuestra forma de hacer turismo, por favor no os metais en berenjenales

palm-eiro
04/05/2006, 09:47
Pues Arsenio, aprovecho el pisuerga y te felicito por tu nueva auto, ya ví que pusiste a la venta la otra, espero que la vendas bien...

Saludos

Arsenio
04/05/2006, 10:00
Gracias maese Cormorán por lo comentarios, oportunos como siempre. Por cierto, no entiendo el motivo de tu nick.

No se avistan muchos cormoranes por estos pagos, a veces les ves remontar el Urumea para desesperación de los trucheros. Es un ave predadora y su silueta no es muy agraciada, habiendo otras como el azor, por ejemplo, la gaviota o si quieres mas pretenciosas como el águila real o con una belleza en vuelo innegable como el buitre, la imagen de las garzas, en fín tengo curiosidad porqué Cormorán.

Gracias por lo de la auto Palm-eiro, se la he cedido al concesionario, me ha pagado menos que vendiéndola directamente pero me quito de líos. La vieja ha sido una buena compañera para una pareja de jubilados. Con la nueva cubro unas carencias como el llevar dos bombonas de gas en vez de una y ABS/EBD mas climatizador. El concesionario me paga 25.000. La que he comprado es ¡Como la de M.Carmen! (Otra afinidad) pero mas modesta la de ella es B Klasse y la mía es de pobres, la Classic.

La nueva tiene una cama de más y seguro que algún hijo se apunta o nos la pide prestada eso ya es un handicap.

Espero que sea la definitiva y me ayude a quitarme del vicio de intentar ayudar a la gente aunque esta no quiera, seguro que será mas divertido.

Será un placer conoceros a cualquiera de los dos, pero en "petit comité", como debe ser.

antonione
04/05/2006, 13:57
Bueno, bueno, como se pone esto. Entrar Arsenio aquí y esto se anima. Lo siento Arsenio pero tampoco me fió mucho de lo que diga el defensor del pueblo andaluz, el defensor lo que debe de hacer, como es su deber, es que si se comete alguna injusticia o se niega algún derecho a los ciudadanos es actuar y defenderlos y no largar un papel para tenerlos contentos como hace este ¿ya sabes? cuestiones de creencias, soy bastante agnóstico con esas instituciones, me ocurre un poco como con los abogados, no me fió de lo que me cuentan porque pueden estar equivocados y meterme en un lió, al final todas esas opiniones suelen ser papel mojado, cuando surgen dificultades ellos se suelen quedar en la parte de afuera reclamando su minuta, te lo digo por experiencia.

Tengo una curiosidad, tú Arsenio a que te dedicas? Por lo que te leo aquí parece que estas enterado de muchas cosas, lo que más me sorprende es lo de las leyes, te sigo preguntando ¿no crees que es demasiado arriesgado hacer escritos sobre las leyes? Puedes confundir a la gente y meter en un buen lió a más de uno, te pueden pedir responsabilidades, aunque solo sean en el foro, por ejercer de abogado sin estar autorizado para ello.

Desde hace mucho tiempo suelo seguir al pie de de la letra una regla de oro, no meterme en asuntos de los picapleitos y desconfiar de los que aparentan saberlo todo, todas las personas siempre tenemos mucho que aprender, principalmente de nosotros mismos y nuestros propios errores, el problema está en saber asumirlo, no hay mejor consejero que uno mismo y sus propias intuiciones, por lo menos si yo me equivoco no me puedo sentir nunca engañado, el que otro no nos haga sufrir consecuencias por sus errores, siempre resulta de alivio para uno.

No comprendo lo que dice Palm-meiro, he estado mirando por aquí y no encuentro nada en lo que se hable de los datos que estáis manejando, la conclusión que saco es que parece que Palm-meiro le hecha en cara a Arsenio de meterse con otras personas que no tienen nada que ver con lo que estamos hablando aquí, o que se convierte en su censor y que esto les puede perjudicar. ¿es esto así? Que yo tambien me quiero enterar de que habláis.

Gracias Cormorán por tus consejos pero aparte de disfrutar de la vida con mi nueva autocaravana junto con mis seres queridos, también me gusta ser sincero y honesto con lo que percibo, mi caracter no sirve para ser ambiguo la ambigüedad no me gusta nada. Que disfrutéis de la ruta.

albertoydani
04/05/2006, 14:58
Yo además no entiendo porqué no se pueden poner unos calzos para nivelar la autoca, en qué o a quién molesta, no se ponen otro tipo de calzos para "frenar" el vehículo cuando está estacionado?

ARENA
04/05/2006, 18:39
Referente a lo de la caravana y el follon que monto su propietario, eso ya es una historia vieja auspiciada y alimentada por algunos en estos foros. El otro día me comentaba Pedro Cerezo que la policía ya habían tenido que intervenir en alguna ocasión con las caravanas, lo que no sabía era que las dejasen con las patas y se fuesen con el vehiculo tractor ¿Qué esperan que haga la policía? ¿darles las gracias? Hombre yo creo que si se quedan una noche discretamente seguro que nadie les dirá nada, pero eso otro tiene tela.

Un ejemplo claro de manipulación:

las leyes españolas vigentes regulan el estacionamiento y parada de todos los vehículo capaces de circular. La caravana es un vehículo y por lo tanto tiene derecho a estacionar. El como y en que condiciones puede ser habitado sin dejar de estar estacionado es algo que no está definido en las leyes, pero siendo un vehículo y se ajusta a lo estipulado en los artículos 90, 91, 92 y 94 del RGC puede estacionar legalmente.

Por mucho que nos moleste es la realidad a la que si se está disconforme se debe rebatir con argumentos y divulgar. Conocer esa realidad nos permite establcer unas bases reales para intentar modificar esa realidad si no nos gusta.

Otra cosa distinta son las áreas de servicio que, siendo un estacionamiento autorizado únicamente autocaravanas, el propietario puede establecer sus bases de utilización y prohibir estacionar remolques o vehículos articulados.

Incluso puede definir en sus ordenanzas y solo a estos efectos cuando un vehículo estaciona o aparca siempre que no vulnere leyes de rango superior.

Querer desvirtuar la realidad, querer imponer un criterio por encima de las leyes y sin razonar las bases o arremeter contra quien las divulga dice poco a favor del talante democrático de quien lo hace.

Lo mismo que divulgar cifras irreales y exageradas como que nos visitan 400.000 turistas en autocaravana o que el coste medio de una autocaravana es de 60.000 euros dice poco acerca de la seriedad de quien las difunde y esa falta de rigor cuando se transmite a los medios públicos dice poco a favor de la seriedad del colectivo.

El incidente que se relata en este hilo lo ha propiciado únicamente el señor que lo ha generado. Acusar de que este incidente está auspiciado y alimentado por personas que, como yo, defienden la claridad y la difusión de las leyes es un ejemplo mas de ciertos caracteres que son incapaces de aceptar lo evidente o se limitan a "raca raca" y seguir con el tema en público y en privado.

Si alguien quiere tener elementos de juicio no tiene mas que leerse este trabajo:

http://www.acpasion.com/documentos/LEGISLACION/estacionamiento.pdf

Como siempre estoy dispuesto a dialogar y debatir sobre los aspectos legales del escrito y me gustaría conocer si este escrito puede propiciar o alimentar actitudes como la que se describen.


Arsenio, definitivamente "la cabra tira al monte". No se si recordarás hace algún tiempo aseguré que se había producido en tí una metamofósis, pasando al olvido tus viejas defensas y voluminosos discursos cargados de acritud, que por las formas más que por el fondo dieron más credibilidad a lo que decías. Ahora veo que nuevamente has desenterrado el hacha de guerra -¿porqué será?- y vuelves a la carga nada menos que acusando a Piter de manipulador y algunas cosas más, máxime cuando Piter no ha pronunciado tu nombre ni el de nadie en ningún momento. No hablemos de manipulación hombre; la verdad es que tanto Piter, como Pablo, como yo creemos que lo más conveniente y prudente en estos momentos es esperar un tiempito para hacer público muchas cosas y así descubrir a los verdaderos manipuladores y hacedores de artimañas para derrumbar lo que el día 9 a las 16h. de debatirá en la Cámara Alta.

Sobre lo del tabú caravana/autocaravana, que te voy a decir yo que tú no sepas y que una vez más estás utilizando, siempre en función de como se estén desarrollando los acontecimientos. No Arsenio, no es bueno seguir en esa línea, pues con esa actitud lo único que consigues es confundir a la parroquia. Relájate y cuida de tu salud, los años no perdonan ciertos excesos.

Por último decirte que, una vez más no entraré a debate contigo (ahora dirás que no tengo argumentos para rebatir), solo haré intervenciones puntuales, pues es sabido por todos tu predisposición a querer ganar la última batalla, lo de ganar la guerra es otro cantar.

Arsenio
04/05/2006, 19:22
Estimado compañero Antonione, vaya por delante que todo lo que dices es muy respetable y que probablemente tendrás tus motivos para ser tan escéptico. Tampoco puedo darte razones para mejorar la percepción que tienes. Por mi parte estoy muy seguro de lo que hago y digo y no tengo ningún inconveniente en asumir la responsabilidad que me corresponda.

Quizá todavía con la edad que tengo soy un poco ingenuo y todavía creo en la justicia y en los derechos.

Me preguntas a que me dedico, bueno... te diré que soy un pensionista del INSERSO aunque actualmente actúo como consultor informático para un grupo de médicos y residencias de la tercera edad (que estoy dejando poco a poco a medida que encuentro sustitutos para mis aplicaciones). Me dedico a mantener una serie de aplicaciones sobre gestión sanitaria y estoy especializado en sistemas de seguridad y de confidencialidad de datos, aunque te aclaro que nunca he estudiado informática, derecho ni medicina :) :) :) :) (Y te aseguro que me pagan por ello bastante mas de lo que vale) y que nunca he ejercido como abogado, ni siquiera en mi trabajo del que me he jubilado :) :) :)

Para mas INRI te puedo enseñar recibos de haber cobrado pasta por escribir artículos sobre divulgación informática por los años 90 en revistas especializadas.

Bueno es dificil hablar de uno mismo en un foro tengo malas experiencias exponiendo mi currículo públicamente pero con unas cañas por delante podemos hablar de todo lo que quieras.

En cualquier caso para pedirme responsabilidades por ejercer como abogado en el foro primero tendría que haber dicho que soy un abogado, creo yo, y eso nunca lo he dicho, todo el mundo conoce que no estoy siquiera licenciado en derecho. Es más alguno de tus amigos ya me ha llamado iletrado públicamente, por lo tanto puedes dejar a un lado esa duda.

Es curioso Antonioni, ocurre con mas gente en este foro, pero mis salidas producen escándalo y las de los demás no, no se qué pensar de la empatía asimétrica.

Que no te quieras meter en asuntos de picapleitos es muy respetable por tu parte, pero en el mundo en que nos movemos los autocaravanistas está demasiado ligado, aunque no queramos, a las leyes y a su interpretación. Por mi parte me gusta correr riesgos y mojarme cuando se trata de ayudar al colectivo, esto no son mas que diferencias de criterios. Te puedo asegurar que yo no tengo ningún problema para moverme con mi auto y disfrutar de ella en el 98% del territorio español y en caso de duda la frontera está a vente kilómetros al norte de mi casa.

La verdad es que la tentación de dejarlo todo en manos de los demás cada vez es mas fuerte porque te aseguro que es mas duro de sobrellevar la imcomprensión de los propios compañeros que el trabajo en sí.

Bueno de la que hablamos es muy sencillo. En alguno medios de difusión se ha publicado (con toda probabilidad con datos proporcionados por usuarios o posiblemente por errores de interpretación de los periodistas) datos equivocados o exagerados, como que el costo medio de una autocaravana es de 60.000 euros o que nos visitan todos los años el 40% del censo de las autocaravanas de europa, es decir 400.000 o que el parque de autocaravanas en España es de 40 o 50.000 unidades.

Estos datos muy alejados de la realidad inducen a error y a la larga nos resta credibilidad y seriedad, en mi opinión, e intento hacer una aproximación a la realidad con datos algo mas contrastados. Con el mismo derecho que algunos se arrogan para filtrar esos datos me preocupo de informar con las fuentes correspondientes de unos datos mas cercanos a la realidad. Estos datos pueden ser contrastados y debatidos pero creo que filtrar datos falseados nos puede perjudicar. Estoy preparando un trabajo pra colgar en VEA sobre las cifras de autocaravanismo que afectan a nuestro país, para eso estoy estudiando las estadísticas francesas y alemanas y recabando datos de los importadores y distribuidores.

Como a tí me gusta la seriedad y el pragmatismo.

Respecto al Defensor del Pueblo, en el caso de Motril, si lo has leido, no se ha limitado a largar un papel sino a a transladar sus conclusiones al ayuntamiento de Motril haciendo que éste se sienta con la obligación de crear un área de autocaravanas. Sentimiento e información que pasé oportunamente a una asociaciíon de usuarios para que hicieran el seguimiento correspondiente.

Un saludo muy cordial,

Arsenio
04/05/2006, 19:36
Que yo sepa no estamos en ninguna guerra, si es así explicame cual y como se ha declarado.

Solo una cosa Eduardo, explícame por favor que quiere decir "Piter" con
Referente a lo de la caravana y el follon que monto su propietario, eso ya es una historia vieja auspiciada y alimentada por algunos en estos foros

y que tiene que ver mi contestación con algo tan belicoso como lo que dices de guerra y batallas.

Como tu bien sabes me tengo que dar por aludido lo de "algunos" puesto que no es mas que la continuación de otros problemas anteriores.

Verás Eduardo, ser educado no quiere decir ser sumino siempre he sido educado y nunca sumiso. Y de verdad, si no queremos recoger tempestades lo mejor es no sembrar vientos.

Respecto a lo que insinúas no es aquí donde debe tratarse sino en otro lugar. Estoy deseando hacerlo.

sjggarcia2003
05/05/2006, 11:13
Hola, buenos dias, soy usuario de caravana, he estado en el area de caceres y no he tenido ningun problema, ni con autocaravanistas ni con la poli, las caravanas siempre que esten enchanchadas al vehiculo, es exactamente igual a una ac, y si no que me lo demuestren.
Yo viajo siempre con amigos con ac y nunca he tenido problemas en estacionar, he estado en areas como caceres, sierra nevada, etc.. . Yo pago seguro, impuestos igual que una ac.
Lo de ese caravanista no depende de la caravana, sino de la persona, una caravana en un lugar que no sea un camping, no de debe desenganchar, si hubiera estado enganchada seguro que no la hubieran multado. Un saludo a todos.

antonione
05/05/2006, 13:01
Gracias Arsenio por entender mi postura referente a los Abogado y algunas instituciones, nos salimos un poco del tema principal pero tambien dar un punto de vista sobre algunas cosas puede resultar interesante.
No me queda claro lo del área de Motril ¿ya se ha hecho? tambien yo suelo estar bastante seguro de lo que digo o hago, aunque algunas veces me equivoco.

Muy amable por sacarme de dudas con respecto a tú profesión, en este caso multiprofesiones, que para un jubilado no esta nada mal, después de saber a que te dedicas aún me dejas más sorprendido, admiro tú capacidad.

Me dices que no tienes estudios sobre los temas que trabajas, que son, aparte del estudio y la interpretación de las leyes, consultor informático para médicos y residencias de ancianos, gestión sanitaria y sistemas de seguridad de datos, articulista sobre divulgación informática…… Ósea la pera ¿me dejas sorprendido, como lo haces? Yo entiendo que esas cosas necesitan de especialistas con conocimientos profesionales y un gran estudio en profundidad sobre los temas, ¿no estarás corriendo el riesgo de confundir a alguien y meterlo en un lio? en fin tú sabrás como lo haces.

Ya que eres tan amable de contestarme a mi curiosidad, te voy a contar algo sobre mi, me llamo Antonio Neira y actualmente vivo en Medina del Campo (Valladolid) aunque por mi profesión he vivido en distintas comunidades, soy Ingeniero Agrónomo, con la especialidad de formación e investigación de cultivos, actualmente imparto clases en la escuela de Capataces del Ministerio de Agricultura y trabajo junto con un grupo en la investigación de cultivos en escalonamiento cíclico, unas de mis aficiones son, disfrutar de la familia, el patrimonio cultural, la naturaleza y últimamente viajar en autocaravana, placer que he descubierto hace poco tiempo.

Una cosa que me sorprende de ti Arsenio es este párrafo.

“Es curioso Antonioni, ocurre con mas gente en este foro, pero mis salidas producen escándalo y las de los demás no, no se qué pensar de la empatía asimétrica”

Creo que la razón de la empatía asimétrica puede estar en respuestas como la que le das a Piter, que ni siquiera te ha contestado, con lo que demuestra no importarle mucho lo que tú digas, aunque sí te ha contestado por el Arena.

Es posible que encuentres la explicación en esa reacción a lo de la empatía asimétrica, te metes con el y le llamas manipulador y otras insinuaciones ofensivas, el no te nombra a ti para nada, no te debes de dar por aludido de esa forma por lo que el diga si no te nombra a ti expresamente, es posible que estés equivocado o tengas la sensación de la persecución, no se que problema tenéis los dos pero por tu reacción es evidente que lo hay.

Tambien tienes que asumir que te estas metiendo con personas que posiblemente gozan de la simpatía entre los que frecuentamos los foros, esos muchachos lo están haciendo a lo grande en el Senado y eso algunos usuarios de autocaravana lo tenemos presente, yo no les conozco, pero gozan de mi simpatía y mi credibilidad por lo que están haciendo, no es nada fácil meterle un proyecto al Senado como ellos lo están haciendo, eso demuestra que tienen que ser personas con personalidad y capacidad de convicción y por lo que sé del tema, altruistas ya que todo lo hacen con su tiempo y dinero, no es bueno que tu nos vendas otra imagen de ellos, eso te perjudica.

¿No te comprendo como puedes utilizar esta otra frase?

“Es más alguno de tus amigos ya me ha llamado iletrado públicamente”

¿Como puedes decir eso?, no conozco a nadie de este foro por lo tanto ningún amigo mió, que yo sepa, te ha llamado iletrado ¿ves? Otra razón más para que la empatia asimétrica te sea desfavorable, debes de cuidar un poco más esas cosas.

He llegado a este foro por la Web de la Plataforma de Autocaravanas Autónoma, esta dirección me la facilitó Roulot en un folleto que me dierón, que es donde he comprado mi autocaravana recientemente, no conozco a nadie de este foro, aunque espero conocer a mucha gente en un próximo futuro en el que pueda disponer de más tiempo libre.

Sigo sin comprender nada de los datos ¿quien es el que publica esos datos? solo el será el responsable ¿no acabo de comprender la importancia y el sentido de las cifras que tú das? A veces las cifras pueden ser estimativas, especialmente cuando no se dispone de datos fiables. Gracias por tus aclaraciones, que disfrutéis de la nueva autocaravana.

Arsenio
05/05/2006, 14:37
Bueno Antonioni, gracias por tus aclaraciones. Es importante conocer a las personas y sus retazos nos van dando una idea de como son. Siempre existen referencias comunes. En mi caso la de un primo, profesor en la escuela de Ingenieros Técnicos Agrónomos de Pamplona que es profesor de Edafología. No sé si es ingeniero superior o de los antiguos Peritos Agrícolas aunque es posible que sea químico.

La verdad es que siempre he tenido la dificultad añadida de no disponer de diplomas que acrediten unos estudios para realizar unos trabajos pero los resultados son concluyentes. Estoy en la informática desde antes del año 82 y a partir del 90 con aplicaciones que funcionan en entornos de mucha responsabilidad y mi dificultad es pedir que vayan abandonando esos aplicativos que he hecho, por obsoletos y pasen a sistemas de bases de datos modernas, concretamente con SQL server de cuya migración me estoy responsabilizando.

Comparto contigo varias aficiones quizá la mas importante sea la de disfrutar lo que nos ofrece la naturaleza. Dentro de esta oferta son los bosques los que mas me emocionan, y entre ellos los caducifolios de las zonas húmedas como las hayas (fagus silvatica).

También me encantan los bosues meditarráneos con todas las variedades de querqus y sobre todo los alcornocales andaluces. Otras aficiones son la música clásica, el senderismo y los paseos suaves en bicicleta.

Respecto a nuestras disputas son temas viejos que requerirían mucho tiempo y aburrirían a los lectores, pero te aseguro que tengo sobradas razones para darme por aludido, no solo eso, sino te puedo asegurar que esa frase está dirigida a mí en exclusiva. Otra cosa es que luego vengan con rollos y esos rollos ten por seguro que vendrán.

Arsenio
05/05/2006, 15:39
He estado releyendo el mensaje de Arena y considero que hay una frase que debo contestar.


la verdad es que tanto Piter, como Pablo, como yo creemos que lo más conveniente y prudente en estos momentos es esperar un tiempito para hacer público muchas cosas y así descubrir a los verdaderos manipuladores y hacedores de artimañas para derrumbar lo que el día 9 a las 16h. de debatirá en la Cámara Alta.

Yo también estoy de acuerdo en hacer públicas las actuaciones de los usuarios y sus asociaciones en los medios políticos como el Senado y el Parlamento. La Comunidad de usuarios de autocaravanas tiene derecho a conocer cuales han sido los medios utilizados por cada cual y su costo para la Comunidad a la hora de sacar adelante sus proyectos.

El Colectivo tiene derecho a saber como se han gestado esos proyectos cuales han sido los objetivos y cuales han sido los medios empleados. También tiene derecho a conocer cuales son los proyectos que se han frustrado y porqué. Pero antes de que el Colectivo conozca esos datos es mas importante que los conozcan quienes han puesto su nombre y su patrocinio y en eso estamos. La verdad solo tiene un camino y si hay tramposos éstos se descubren solos.

Insinuar que alguien ha estado urdiendo (haciendo) artimañas para derrumbar la moción que se va a presentar al Senado el día 9 es algo muy serio que si es falso es una calumnia y esa calumnia se puede volver contra quien la levanta. Calumnias que se las tendría que tragar tanto ante la opinión de la Comunidad de usuarios como delante de los propios políticos y sus propios compañeros de partido, así que antes de hacer insinuaciones peligrosas es necesario estar bien seguro de lo que se escribe, porque lo escrito, escrito queda.

antonione
05/05/2006, 17:21
Nuevamente Arsenio buscando pelea, déjalo estar, no es el momento más adecuado para esas cosas deja que esa gente trabaje tranquila hombre.

Por una parte comentas lo de la empatía asimétrica, y por otra entras como un obús sin mirar para atrás, pienso que te estas metiendo por un camino complicado, no solo te va a ser desfavorable la empatía asimétrica que tú comentas, sino que te vas a ganar la apatía de los que por aquí andamos.
Si te sirve de algo te pido que te des un paseo, ahora que estamos en primavera por uno de esos bosques, que tu me comentas te gustan tanto, y disfrutes de la tranquilidad y la visión de las fagus selvática, tienen un colorido especial en esta época del año, es el más luminoso del bosque caducifolio. Te agradecería que siguieses mi recomendación.

Arsenio
05/05/2006, 17:38
Efectivamente Antonione, el bosque ahora está magnífico pero quizá a mi me gustan mas los colores que presentan al final del otoño con esos ocres tan peculiares.

En el trayecto entre Donostia y Pamplona, hay una mancheta de hayas en las laderas de un pequeño puerto que se llama San Migueltxo, como paso frecuentemente cada vez admiro como se van tornando la gama de los verdes a los ocres según la estación del año. Es una especie de milagro de la naturaleza.

Luego, si te dedicas a ver los árboles, me impresiona la cobertura del enramado de las grandes hayas solitarias de Urbasa o los troncos rectos que van en busca de la luz en Aralar o Quinto Real y luego piensas en los bosques que han sido tristemente talados para enarbolar las naves con los que se han esquilmado los recursos de otros continentes.

Bueno eso de la empatía asimétrica es un tema que es mejor tocarlo en vertical, a pesar de que he madurado bastante todavía soy capaz de entrar al trapo. Hay gente que lo sabe y me provoca para luego escandalizarse con las respuestas :) :) :) :) por eso me preocupa que haya gente que valore de forma diferente el provocador o la respuesta del provocado. Es como otorgar el derecho al agresor y negar el derecho a la defensa del agredido. Esa es la asimetría que veo.

Si de verdad te interesa el tema, en mi perfil encontrarás mi correo personal y los mensajes privados y te aseguro que si me pasas el teléfono no tendré ningún inconveniente en explicarte mi punto de vista del porqué de mis respuestas.

Te puedo decir que comparto tu aprecio por el trabajo que toda la gente se toma en ayudar a los demás, lo malo es cuando ese ejercicio se torna en competencia. Es muy dificil explicarlo con cuatro palabras y, efectivamente, el foro no es el lugar hay otros foros y otros interlocutores mas adecuados.

antonione
05/05/2006, 20:00
Bueno me alegra que sigas mi recomendación, en esta última intervención te encuentro más calmado, cuando hablas de los árboles adivino que se te ilumina la cara, esa es la buena aptitud no la de la pelea.

Mira yo no te conozco físicamente ni tú a mi tampoco, aunque espero conocerte pronto, pero mientras tanto dejemos que esta relación, vamos a llamarla curiosa, entre tú y yo siga así, ¿que sería de este invento a veces cautivador y al mismo tiempo desconcertante que resulta Internet y en especial sus foros, si tú y yo decidiésemos tratar estas inquietudes o dar nuestras opiniones en privado? Esto perdería todo su encanto y no seria nada justo privarles a los, a veces sufridos participantes, de aprender algo o de dar su opinión y nosotros a su vez aprender de ellos.

Frecuento y he frecuentado algunos otros foros y tengo la experiencia de que en algunos se ha comenzado a perder todo el encanto cuando en privado han comenzado a circular historias de buenos y de malos, eso pienso que es un problema que deteriora mucho la relación en Internet.

Para hablar de lo que estamos hablando creo que estamos en el medio perfecto, aquí se puede hablar y opinar de muchas cosas siempre que esto se haga con respeto, fuera de aquí es muy peligroso andar cotilleando sobre las cosas que se dan en este medio.

Acaba de llegar mi mujer y me esta diciendo que me desenganche ya. Me marcho inmediatamente a disfrutar de la primavera del Cañón del Rió Lobos. Que paséis un buen fin de semana.

Arsenio
05/05/2006, 22:08
Bueno... probablemente leerás esto a la vuelta y espero que satisfecho del finde en el Cañón de Riolobos. Hemos estado un par de veces y es un lugar muy agradable.

Nosotros saldremos el domingo para hacer una etapa en Pamplona donde hemos quedado con unos amigos a comer en una sociedad (El Chanclazo) partida de mus a cara de perro incluida.

El lunes salimos para Catalunya a recoger la nueva auto y probablemente nos la entregarán terminada el próximo martes, no queda mas que colocar dos tomas de corriente a 12 V adicionales y decidir si el portabicicletas para dos bicis lo ponemos en el garaje (0,80 metros, un poco justas) o en el exterior. Quiro apurar las posibilidades para llevarlas dentro pero no soy muy optimista.

Luego volveremos a casa por el norte d elos Pirineos, quizá la estremos en la zona del Gavarnie o em Canal du Midi.

Son muy interesantes tus comentarios sobre los foros, en gran parte los comparto, pero no creas las divisiones entre buenos y malos existen en todas partes, las personas nos vemos diferentes después de compartir un mantel.

En uno de los foros pioneros sobre campismo en general se hablaba de la magia de las quedadas. Es lógico, en una quedada cada uno damos lo mejor de nosotros mismos y compartiendo una mesa o un toldo es fácil empatizar.

VISACA
06/05/2006, 02:15
Hola a tod@s:

"Si quieres la paz prepara la guerra" esta es la frase que se me viene a la cabeza cuando veo las intervenciones de Arsenio, Arena, Piter etc..

"Agua pasada no mueve molino" esta es la frase que se me deberia de venir a la cabeza en dichas intervenciones.

¿Que tiene que ver un area de estacionamiento de AC´s con una discusion cuasi filosofica acerca de los motivos por los que se conduce la humanidad?

Arsenio, cuando escribimos corremos el riesgo de ser malinterpretados, asimismo cuando leemos un texto corremos este mismo riesgo. ¿Donde esta la razon? ¿Hay mas de una razon a contemplar? si corremos un riesgo debemos de asumir las consecuencias que acarrea.

Por poner un ejemplo, aunque ***** creo que es aclarativo ¿que mas da que sean 60.000 o 48.000 los Euros de media de venta de nuestras queridas AC´s. Al fin y al cabo una cifra y otra se basa en la "ciencia estadistica" que como tu y yo sabemos es mas falsa que un duro de madera. Si yo me como un pollo y tu te quedas al verlas, estadisticamente nos hemos zampado medio pollo cada uno, ¿surealista verdad?.

Segun la estadistica el fumador tiene un 60% de posibilidades mas que un no fumador de desarrollar un cancer de pulmón, pero si me toca a mi padecerlo, sera el 100% de las personas que me importan quien lo padecera.

RELATIVIDAD!!!!!!

Pues a eso estamos, hay que relativizarlo todo, y eso solo se hace con la distancia y el analisis.

Si por lo visto te dedicas a ello (Analisis de sistemas informaticos)
hombre pues analiza y no entres al trapo con las cosas que son insustanciales, y mas sabiendo como sabes por tu dilatada experiencia de la vida que el tiempo pone a cada uno en su sitio.

No solo existe el Blanco y el Negro, hay ademas una infinita gama de grises que alomejor debemos de contemplar. Ponerse en una zona del espectro solo nos redicaliza al impedirnos ver el resto de opciones.


Bueno Antonione ahora vamos a ver lo tuyo.
A mi modesto entender has tenido siempre nefastas experiencias con la justicia, esto te ha vuelto exceptico, agnostico segun tu, pues muy bien, cada uno es muy dueño de ver las cosas segun el color de su cristal, pero de eso a querer ver nefastas consecuencias en las intervenciones de otros foreros hay un mundo.
Si eres exceptico, sigue en tu mundo, y simplemente justifica con ello todas las situaciones con que te topes en la vida.Pero ser exceptico a ultranza y ademas querer "entender" las cosas desde esa postura es simplemente imposible por definicion.
La ley simplemente esta escrita (mas o menos ambigua) y darla a conocer no nos hace responsables de la aplicacion que se haga de ella en los distintos casos, la interpretacion de los casos hay que dejarla siempre a los profesionales, que simplemente dependiendo de como aborden el tema nos sera mas o menos favorable a nuestros intereses.
Procura cambiar de letrados, son ellos los que nos hacen valer o no nuestros intereses ante un tribunal, y por lo visto tu has dado o con los peores para tus casos o simplemente no tenias razon en ellos.
Querer entender es bueno y sano, pero el que la mayoria de los foreros "pasemos" de ciertos temas como las posturas AC´s versus CA´s, entre otras cosas porque la mayoria hemos sido de ambos lados, no quiere decir que sea un tema tabú, del cual no se pueda hablar, la prueba esta en este hilo.

El autocaravanista por definicion es una persona que intenta ser autosuficiente y por ello mismo nada gregario, y mucho menos a guerras que nada le importan, pues lo unico que quieren e intentan (intentamos) es disfrutar de nuestra aficion con tranquilidad.

En lo referente a los municipios, comunidades autonomas o estado pienso que por muy mal que estemos ahora, sera peor que se acuerden de nosotros, cada vez que el estado se acuerda de mi es para exprimirme, sancionarme o prohibirme.

Como decia la del chiste,
VIRGENCITA, VIRGENCITA QUE ME QUEDE COMO ESTOY.


O No!, digo yo!, pero alomejor nada de esto es cierto.

Perdon si me he pasado, no lo tengais en cuenta, solamente he pretendido ser constructivo.



Salud y felicidad

Arsenio
06/05/2006, 09:05
Amigo Visaca, gracias en primer lugar por ese tono tan amable y constructivo de tu intervención, si todo el mundo actuara así, las discrepancias estarían en la esfera de los debates y no de las broncas.

Sobre uno de los puntos que tocas, las estadísticas, te he de decir que comprendo tu punto de vista aunque no comparto las conclusiones que sacas.

Uno de los temas que mas consenso suscitan entre los usuarios de los foros es que nuestra actividad es bastante desconocida en la sociedad. Políticos, admnistradores o el gran público no tienen claro si somos nómadas o unos jetas que quieren disponer de un apartamento en primera línea por el morro.

Algunos pensamos que una de las actividades básicas para defender nuestras reivindicaciones es dar a conocer al gran público en qué consiste nuestra actividad, para ello debemos ofrecer unas cifras sobre lo que esta actividad representa desde un punto social o económico.

Muchas cifras que ofrecemos están basadas en estimaciones que no tienen un respaldo estadístico por lo tanto si queremos ser creidos debemos adquirir credibilidad y para eso tenemos que que ser, en mi opinión, muy estrictos en la información que filtremos a los medios.

Si utilizamos cifras exageradas que puedan ser fácilmente rebatidas perderemos credibilidad y cualquier afirmación que hagamos podrá ser rebatida. Es un problema de seriedad.

Arsenio
06/05/2006, 09:23
¡Ah!, disculpa, las estadísticas son una ciencia bastante fiable cuando se hacen con rigor. Pero las cifras que manejamos no tienen nada que ver con la estadística :) :) :) :) sino con la lógica.

Solo de imaginar la cara de d*sc*j*n* que puede poner, por ejemplo, un propietario de camping de Tarifa leyendo que nos visitan 400 mil autocaravanas al año me sonrojo como miembro de la comunidad.

Luego... si da los mismo 48 mil que 60 mil pues bueno, centremos ahí la discusión, cada cual tiene derecho a poner en público lo que piensa y tan mal o tan bien está en publicar lo uno o lo otro. Si alguien no está de acuerdo cual es la cifra correcta pues vamos a argumentar cuales son las bases de donde se sacan esas cifras y luego vamos a utilizarlas sabiendo si son correctas.

Otro debate puede versar sobre si es ético o no o conveniente o no utilizar cifras que se aproximen a la realidad. En mi opinión el rigor es la base de la seriedad y estamos tratando asuntos serios en público, y la exageración creo que perjudica al conjunto de las reivindicaciones, pero claro, puede haber otras opiniones, esto es lo discutible, pero lo que no es discutible mas que con datos en la mano es que decir que el costo medio de una autocaravana es de 60 mil es una exageración, que nos visitan 400 mil autocaravanas al año es una exgeración, que hay un parque de 50 mil autocaravanas en España es una gran exageración.

Arsenio
06/05/2006, 09:30
"Si vis pacem, para bellum"

Yo prefiero,

"Si vis pacem, para pacem"

Pero cuando me atacan me defiendo. Aunque estoy mejor dotado para y prefiero la paz, en la guerra también se defenderme :) :) :) :) :) lo triste es cuando te llevan a una guerra civil :) :) :)

antonione
08/05/2006, 13:01
Mambrú…se…fue....la….guerra……hay…..que….dolor…que dolor….que…pena…Mambrú…..se fue a la guerra…….¿cuando volverá?…Menuda sorpresa Arsenio, el viernes por la tarde te dejé con la cara iluminada por el placer de la contemplación de las fagus silvatica, y a mi regreso de este maravilloso fin de semana por el cañón del Rió Lobos, voy y abro la mágica ventana de acpasión, que he descubierto hace poco tiempo, y al mirar por ella, descubro con sorpresa que has vuelto a las andadas, ¿no se? te encuentro como en un plan belicista, casi, casi, levantado en armas.

¿Qué significan estas frases Arsenio?

"Si vis pacem, para bellum"

“Yo prefiero”,

"Si vis pacem, para pacem"

“Pero cuando me atacan me defiendo”.

¿No se, no se? Pero me da la sensación que estas deseando “que te ataquen” para defenderte o contraatacar ¿me equivoco? Difícilmente un pacifista reaccionaría como tú lo haces.

Vamos a ver ¿pero no habíamos quedado que una de las cosas que más nos gustaba a ti y a mi era la naturaleza? Pues eso Arsenio, que si te parece dejamos en paz la violencia y vamos a lo nuestro.

El viernes por la tarde discutiendo con mi compañera, por lo del enganche al ordenador, pusimos rumbo con nuestra autocaravana a la provincia de Soria, concretamente al paraje natural del Cañón del Rió Lobos, llegamos hacia las once y media de la noche y estacionamos en el estacionamiento del inicio de la ruta, en Ucero, en la chopera al lado del Rió, el cielo estaba estrellado y después de cenar en la autocaravana, salimos a ver las estrellas durante un rato, lo cual significo una estupenda terapia para mi mujer y para mi, que cambiamos rápidamente la actitud que habíamos tenido durante el viaje, comenzamos a reírnos por lo ****** que podemos ser algunas veces los adultos, con esa sensación nos retiramos a dormir, eran casi la una de la madrugada.

El sábado nos levantamos pronto, después del desayuno de rigor y recoger algunas viandas, iniciamos la ruta del cañón hasta el puente de los ojos, para regresar por la misma ruta, total unos veintitantos Km. De un paraje que no os voy a narrar porque creo que es mejor vivirlo, aún estamos impregnados de los olores, los sonidos, y la vista cansada de la multitud de imágenes visionadas en nuestras retinas y grabadas en nuestro cerebro, hasta tuvimos la oportunidad de recolectar unas poquitas de Calocybe Gambosa y Marasmius Oreades (ósea unas poquitas de setas) las justitas para no hacer peligrar las especies, esto es un pequeño capricho que mi esposa y yo nos hemos permitido, ya que en los espacios naturales protegidos no se deben de hacer estas cosas ¡ahí las tentaciones humanas! Que dificiles son de controlar.

Después de la excursión, por la tarde noche, nos trasladamos al Burgo de Osma, estacionamos en un aparcamiento, muy cómodo y bien dotado, al lado de la muralla y una de sus puertas de entrada, con una visión privilegiada del Burgo y las torres de la catedral, nos dimos un paseo, aún nos quedaban fuerzas, por la calle principal hasta la plaza donde nos sentamos en una terraza a tomar una caña, recordando en una animada charla todo lo que habíamos vivido en la jornada, hasta que mi compañera se revolvía en la silla, comprendiendo de inmediato que el frió de la noche y la mirada cómplice de ella solo me daba una alternativa, regresar a nuestro pequeño hogar móvil. Después de acomodados en nuestra autocaravana degustamos apetitosamente los manjares del cañón del Rió Lobos convertidos en Calocibes y marasmius y nos retiramos soñolientos a descansar en nuestro maravilloso nido, con la sensación de estar derrotados en lo físico pero con la cara sonriente por nuestros recuerdos de lo vivido en la jornada.

El domingo, continuamos la mañana en el Burgo, visitando su patrimonio cultural, comimos en un restaurante de la plaza unos exquisitos manjares de la tierra, después, con el pensamiento en los recuerdos de lo que aquí hemos vivido y la mirada puesta en el próximo finde, iniciamos el viaje de vuelta y regresamos a nuestro nido estático de ladrillo y hormigón.

Soy consciente de que me he salido del tema principal del hilo, quiero pedir disculpas por ello a los pacientes lectores de este foro, y en especial a nuestro amigo Vicasa por dejarme llevar de la debilidad en la disertación un tanto seudo filosófica de algunas de las cosas humanas que nos suceden, se nos ocurren o nos preocupan, y que no tienen nada que ver con el inicio del hilo sobre el área de estacionamiento de Cáceres, pero que tambien nos puede dar una medida de donde podemos comenzar y donde terminar derivando o perdiéndonos en el pensamiento, sin la necesidad de llegar a lo bélico, qué le vamos hacer algunos somos así ¿no te parece Vicasa? por cierto, estoy bastante de acuerdo contigo de que cuando el estado o los políticos se acuerdan de nosotros, ¿hay Virgencita mía? Nos la van a liar, pero tambien pienso que si seguimos como estamos y nos dejan a nosotros solos igual la que la liamos somos nosotros y pasamos a peores ¿no crees? Esto cada vez crece más, la zona del Rió Lobos este finde estaba a tope, y andar por hay con una autocaravana se nos puede poner cada vez más complicado, ¡ah otra cosa! Me gusta mucho tú avatar, ¿de donde lo has sacado? aunque como ya he dicho anteriormente, en algunas cosas soy persona de poca fe, ¿estoy pensando que podía probar uno? pero no como avatar, quizás como mascota, lo mismo me sorprende dándome suerte y no me meto en causas perdidas con malos abogados que me lían y me hacen ser tan exceptico, aséptico, escéptico o agnóstico, como se quiera llamar o entender, y aparte de llevarme un cabreo monumental, lo peor es, que me hacen perder la fe en algunas cosas, porque digo yo, si no tengo razón ¿para que primero me la dan y me meten en un lió y después otros me la quitan? Y encima me cobran por ello, que mala suerte tengo. ¿Bueno? que tengáis todos una buena semana, Arsenio os deseo un buen viaje por Catalunya y que disfrutéis del estreno de la nueva autocaravana.

antonione
08/05/2006, 22:40
¡Se me olvidaba! en Rió Lobos hemos conocido a algunos autocaravanistas que frecuentan este foro, entre ellos al matrimonio Piñal de Arganda.

Un saludo para todos amigos, que nos sigamos viendo en la ruta.

tetejose
08/05/2006, 23:09
No puedo menos que sonreirme :) :)