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Lee todas las normas del foro antes de publicar cualquier mensaje, estas han sido creadas pretendiendo ir en concordancia con el sentido común, el orden y la cordialidad. Cualquier miembro del foro ACEPTA todas las condiciones del mismo antes de publicar. En caso de incumplir alguna de las normas aquí expuestas, los moderadores o el Administrador podrán borrar, editar o cerrar el mensaje en cuestión sin previo aviso. Si necesitas que el Administrador o los moderadores te resuelvan alguna duda ponte en contacto con ellos haciéndoles llegar un mensaje privado.
Los moderadores están para cuidar del cumplimiento de las normas del foro. Realizan este trabajo sin ningún tipo de compensación para el bien de todos. Tenedlo en cuenta.
El Administrador se reserva el derecho de modificar, suprimir o ampliar estas normas si lo ve conveniente, previa publicación de las mismas.
Aún cuando el Administrador y moderadores de este foro harán todo lo posible por mover cualquier material cuestionable tan pronto como sea posible, es imposible revisar todos los mensajes. Por lo tanto tu aceptas que todos los mensajes por ti publicados en este foro, expresan tus opiniones y no la del Administrador, moderadores o webmaster (excepto en mensajes publicados por ellos mismos) por lo cual no se les considerara responsables.
Normas de comportamiento y de carácter legal
1.- Presta atención a las buenas maneras en el foro, este fue creado para intercambiar opiniones y experiencias, recuerda que detrás de cada Nick hay una persona con la que estás dialogando. Los insultos, tanto directos como indirectos, a cualquier miembro del foro (ya sea usuario, Administrador o moderador) no serán tolerados. Se pide con ello respeto y educación, tanto en el trato como en las formas hacia todos los usuarios. Se editara o borrara el hilo donde esto no sea cumplido y, se pedirá a los implicados que solucionen sus diferencias por privado. En caso que se estimen, por la gravedad e insistencia, el administrador podrá bannear al usuario.
2.- Se evitará cualquier manifestación, mediante texto, hipervínculos o imágenes, que atenten contra las leyes vigentes o, incite directa o indirectamente, a la promoción de actividades ilegales.
3.- No está permitido realizar SPAM en el foro, salvo si el Administrador o los moderadores lo consideran de especial interés/actualidad.
4.- Los moderadores, están aquí para mantener el correcto funcionamiento del foro. Si un mensaje tuyo o de otro usuario es borrado, editado, movido o cerrado no abras otro, tampoco para pedir explicaciones. Se borrarán automáticamente los mensajes o hilos abiertos por este motivo. No se moderan mensajes sin ninguna razón, la explicación está en estas normas. No se permitirá el cuestionamiento público de estas normas. Si alguien tiene algún problema o sugerencia al respecto, se enviará un Mensaje Privado a un moderador o un correo electrónico al Administrador. Con gusto les responderán con los motivos del borrado, edición, traslado o cierre del mensaje. No contestarán a dudas de este tipo por otro medio que no sea ese.
5.- Por favor, utiliza los MP (Mensajes Privados) para temas personales. Evita mensajes del tipo “Para xxxx”. Recuerda que un mensaje privado es PRIVADO, y no puede ser expuesto en público sin el consentimiento del autor del mismo.
6.- En caso de incumplimiento reiterado de las normas se procederá a un baneo y pérdida de nick al usuario en cuestión. Todo mensaje queda registrado con tu IP y cada persona es responsable de sus palabras. Esto no obsta a la edición o borrado de los mensajes que no cumplan las normas descritas en esta página
7.- Para evitar agravios comparativos con las empresas colaboradoras, queda prohibido hacer publicidad de ningún tipo (Autocaravanas, piezas, talleres, recambios, servicios...) con fines lucrativos, sea nuestro o no dicho negocio, incluido en el nombre de usuario y en la firma (incluya hipervínculo o no). De esta manera los que soportan la colaboración mediante banners publicitarios no tienen competencia desleal.
8.- Está prohibida la doble personalidad, una persona solo podrá usar un nick para participar en este foro. Los nick dobles serán suspendidos sin necesidad de previo aviso. El usuario que tenga más de un nick será sancionado en consecuencia y/o expulsado temporal o permanentemente.
Normas de educación y cortesía
1.- Trata a los demás como te gustaría ser tratado. Participa siempre con educación. Las faltas de respeto repetidas pueden ser causa de expulsión del foro
2.- Piensa antes de escribir y evita frases que puedan resultar ofensivas desde los puntos de vista de religión, raza, política u orientación sexual. Recuerda que internet es global y diferentes culturas tienen diferentes costumbres.
3.- Procura dar tus opiniones con moderación. La firmeza que muestres en darlas no debe implicar un desprecio hacia los demás. Evita los enfrentamientos personales, siempre hay una forma de expresar tu criterio sin molestar a los que puedan tener otra opinión. Ayuda a que no se perpetúen guerras de mensajes incendiarios y recuerda que los insultos o ataques personales están prohibidos. Tampoco está permitido participar en discusiones simulando la opinión de personas distintas (astroturfing) ni abusar del sistema llenando de respuestas los temas tratados acaparando la conversación.
4.- Ten en cuenta que en el lenguaje escrito es difícil dar entonación. Los emoticonos están para ayudar a transmitir tu estado de ánimo o entonación.
5.- Ten paciencia, sobre todo con los principiantes y los que comenten algún error, tarde o temprano te puede pasar a ti. Las actitudes recriminadoras suelen ser mal recibidas. Siempre se acepta mejor y se hace más caso a una respuesta expresada correctamente y en tono moderado.
6.- Contra las ofensas o los intentos de provocación la medida más efectiva es la indiferencia.
7.- En este foro se respeta tu intimidad por lo que se te pide que respetes la intimidad de los demás no dando, en ningún caso, datos personales de nadie.
8.- Se respetuoso. Si reproduces información de esta u otras webs, cita la fuente de donde la has sacado y pon el enlace de la misma. No se permitirá cortar y pegar textos, este tipo de aportaciones serán eliminadas automáticamente.
Consejos y normas de publicación de mensajes
1.- Ac Pasión es un foro de ámbito nacional, y por ello el lenguaje usado en el mismo es el castellano.
2.- Antes de realizar una consulta o plantear tus dudas, revisa los temas del foro o bien utiliza la búsqueda, ya que es posible que encuentres la respuesta que buscas en algún otro mensaje publicado con anterioridad.
3.- Antes de publicar tu mensaje, elije el subforo más adecuado para el tema que deseas colgar. Si no está en el subforo que le corresponde será trasladado sin necesidad de aviso.
4.- Los títulos de los mensajes deben ser explicativos del contenido, no importa si son largos. Esto da velocidad al foro pues los foreros ya entran donde saben que les interesa y también ayuda mucho a la hora de hacer búsquedas. Por ejemplo, titular un mensaje "Una duda", "Algo falla", "SOCORRO! problemas!", "Me aconsejáis",.... no es nada explicativo y tiende a hacer perder el tiempo a los foreros. Títulos correctos serian, " Oigo un zumbido en la parte delantera al girar a derechas", "Se me funde repetidamente el mismo fusible", etc... , largos y explicativos.
5.- Solamente están permitidos mensajes de compra-venta o cambio en el foro correspondiente. Se borrará cualquier otro mensaje o enlace, incluidas las firmas que no cumplan esta norma.
6.- No cambies de tema en medio de un hilo. Intenta buscar un hilo similar o, en su defecto, abre un mensaje nuevo. Intentemos evitar contestaciones del tipo "hombre, forero X, aprovechando que te encuentro ¿me podrías comentar como hiciste X cosa?"
7.- Si has realizado una pregunta y no has recibido respuesta, pregúntate si la has hecho de forma correcta o en el subforo indicado. Ten en cuenta que los usuarios del foro son voluntarios y que, por ejemplo, muchas veces no te responderán si la solución de su problema es fácilmente localizable usando el buscador.
8.- Escribe con corrección tus mensajes respetando la ortografía y la gramática, en la medida de lo posible. Recuerda que esto es un foro, no un teléfono móvil, tienes todo el espacio que necesites para escribir, no es correcto ni necesario escribir como lo harías en un sms. Tampoco es correcto escribir todo tu mensaje en mayúsculas, en internet se considera gritar, ni usar palabras malsonantes, groseras o hirientes.
9.- Esta prohibido abrir un tema del estilo "La tienda XXX son unos estafadores", o reflotar uno ya existente con ese fin. Siempre se podrá opinar de las experiencias de cada uno en las diferentes tiendas, talleres, etc..., pero con respeto. Estos problemas habrá que solucionarlos con la propia tienda, taller, etc..., y solo en caso de que la estafa quede demostrada judicialmente se podría llegar a permitir este tipo de temas.
10.- Para evitar discusiones, no se permitirán mensajes de religión y/o política, a no ser que guarde una estrecha relación con el autocaravanismo.
Normativa para Firmas y Avatares
1.- Las firmas podrán tener un máximo de 250 caracteres y podrán contener caritas "smiles"
2.- Las firmas no podrán contener imágenes externas a acpasion.com, para insertar una imagen personalizada como firma la deberemos subir directamente desde nuestro ordenador al foro, sin utilizar páginas de almacenaje de imágenes o utilizando enlaces directos a imágenes de otros lugares.
3.- Las firmas podrán contener un máximo de una imagen y estará limitada a un tamaño máximo de 450px (ancho) por 100px (alto) y con un peso máximo 120KB.
4.- Las imágenes para los Avatares deberán tener un tamaño máximo de 110px (ancho) por 110px (alto) y con un peso máximo 50KB.
5.- Está permitido incluir en las firmas, enlaces hacia blogs y paginas personales, pero queda prohibido incluir enlaces a webs y foros de esta misma índole. La publicidad de cualquier producto o negocio tanto propio como ajeno esta totalmente prohibida.
6.- No está permitido utilizar un logotipo o marca comercial como avatar o imagen de perfil.
7.- Cualquier avatar o firma que sea ofensivo/a o insultante hacia AC Pasión o para cualquiera de sus miembros, colaboradores o administradores será retirado/a inmediatamente.
8.- AC Pasión se reserva el derecho de solicitar la modificación, o modificar el avatar o firma de un usuario cuando éste no se ciña a las normas aquí establecidas.
Sobre baneos e infracciones
A partir de hoy día 24/07/08, los baneos o infracciones no serán obligatoriamente avisados con anterioridad por mensaje privado o email, a fin de evitar interpretaciones de tipo “me estáis amenazando, etc...”.
Si el administrador o un moderador ven un post ilegal lo borrará e, inmediatamente después, procederá al baneo del usuario que escribió dicho mensaje.
Si un usuario baneado hace uso del foro a través de otro usuario el mismo será expulsado del foro.
Ponemos un email a disposición de los usuarios baneados que deseen conocer la razón por la cual han sido baneados y, dependiendo de esta y los argumentos que se expongan, se procederá o no al levantamiento de dicho baneo.
El usuario puede solicitar la baja como usuario del foro en cualquier momento remitiendo un email a la dirección: bajas@acpasion.com, si bien el usuario debe conocer que el hecho de tramitación y solicitud de baja como usuario no implica retroactividad y no podrá exigir el borrado de mensajes y/o opiniones vertidas por el mismo en el foro ya que las mismas se mantendrán en el no pudiendo exigir su eliminación con acuerdo a las normas ya establecidas en este foro. Ya que son considerados mensajes y/u opiniones en un medio público y gratuito es decir, una aportación pública, en este caso a un colectivo y en un marco de colaboración, aportando información y detalles. La eliminación de los mismos privaría a todo el colectivo del acceso a esa información.
EL DESCONOCIMIENTO DE LAS NORMAS POR PARTE DE LOS USUARIOS NO EXIME DE SU CUMPLIMIENTO Y MUCHO MENOS LES DA DERECHO A QUE EL ADMINISTRADOR O LOS MODERADORES TENGAN QUE JUSTIFICAR SUS ACTOS EN CUMPLIMIENTO DE DICHAS NORMAS.
Por no desvirtuar el hilo abierto por la asociacion AC-AG, he abierto este hilo, para expresar mi indignacion ante la pasividad de la gente ante una llamada de ayuda para luchar por algo que nos beneficia a todos...
Es penoso ver como la respuesta es lenta y mas cuando es hora de arrimar el hombro...
Mas y cuando con muchas pequeñas aportaciones el tema ya estaria cerrado hace tiempo....
Se nos llena de la boca de muchas cosas sobre muchos temas...., pero ahora toca apoyar a uno de nuestra familia seas o no asociado...
Se, que me caeran muchos palos por expresarme libremente, pero por lo menos quiero decir lo que pienso, si estoy equivocado, acepto la critica, pero por favor sin entrar en descalificaciones ni publicas ni privadas...
Muchas gracias por la comprension...
Por no desvirtuar el hilo abierto por la asociacion AC-AG, he abierto este hilo, para expresar mi indignacion ante la pasividad de la gente ante una llamada de ayuda para luchar por algo que nos beneficia a todos...
Es penoso ver como la respuesta es lenta y mas cuando es hora de arrimar el hombro...
Mas y cuando con muchas pequeñas aportaciones el tema ya estaria cerrado hace tiempo....
Se nos llena de la boca de muchas cosas sobre muchos temas...., pero ahora toca apoyar a uno de nuestra familia seas o no asociado...
Se, que me caeran muchos palos por expresarme libremente, pero por lo menos quiero decir lo que pienso, si estoy equivocado, acepto la critica, pero por favor sin entrar en descalificaciones ni publicas ni privadas...
Muchas gracias por la comprension...
Lo mejor de todo esto va a ser que el Autocaravanista independiente o NO asociado, a aportado economicamente una ayuda a una asociacion a nivel nacional,en este caso federada.
El tema esta,que el asociado quizas ya aporte a su asociacion sea cual sea,por las mismas necesidades que ahora requiere AG-AC.
Es decir,habra quien diga que no aporta,y no estara obligado
¡¡¡¡Que no se me enfade nadie¡¡¡¡
Es mi opinion
Saludos
El viajar es como una droga para los jóvenes, un lujo para los mayores y una obligación para los ancianos.
Yo no he querido hablar antes, pero yo solo ayudaré a las asociaciones o a no asociados, que luchen por nuestros derechos.
También hay promesas que no me creo, porque las dice alguien que ya me ha demostrado en alguna ocasión, no apoyando movilizaciones que no habían sido organizadas por ellos.
Por cierto yo he colaborado con AC-GA y colaboraré siempre que pueda con ellos.
Un saludo,
Susanna
Editado por última vez por fcofinito; 29/09/2011, 08:02:55.
Corny toda la razón, pero que quieres que te diga, todo esto me a hecho llegar a una conclisión a apartir de ahora menos palabreria y mas hechos, y al que no le guste que trague quina
Otros echamos en falta a "ilustres activistas" de la "causa autocaravanista".
Quizás se escudaban en que en un principio había varios sin identificar y al estar ahora todos los nombres se han quedado con el culo al aire.
Por cierto ni han aparecido por el hilo .Que raro ¿no?.
supongo que os referiréis a estos cuando decís que no apoyan lo que ellos no promueven mientras se hartaban de criticar a quien no apoyo sus iniciativas.
Igual se gane o se pierda el contencioso , esto sirve para que cada uno muestre su verdadera cara y algunos abran los ojos.
Un saludo.
BOYAURRI(Iñigo)
Como siempre, cada uno entiende lo que quiere. Pero cada uno tiene su opinión y todas respetables.
Se de algunos amigos míos que no han participado en el hilo, pero si económicamente.
Un saludo,
Susanna
Eso sin duda Susana , pero yo veo otros que ni han aparecido ni han aportado ¿no?.
Este hilo parece que básicamente se ha abierto para comentar la falta de implicación de algunos en esta iniciativa (es la impresión que me ha dado a mi) pero si me he equivocado pido disculpas por desvirtuar el hilo.
Un saludo.
BOYAURRI(Iñigo)
Por no desvirtuar el hilo abierto por la asociacion AC-AG, he abierto este hilo, para expresar mi indignacion ante la pasividad de la gente ante una llamada de ayuda para luchar por algo que nos beneficia a todos...
Es penoso ver como la respuesta es lenta y mas cuando es hora de arrimar el hombro...
Mas y cuando con muchas pequeñas aportaciones el tema ya estaria cerrado hace tiempo....
Se nos llena de la boca de muchas cosas sobre muchos temas...., pero ahora toca apoyar a uno de nuestra familia seas o no asociado...
Se, que me caeran muchos palos por expresarme libremente, pero por lo menos quiero decir lo que pienso, si estoy equivocado, acepto la critica, pero por favor sin entrar en descalificaciones ni publicas ni privadas...
Muchas gracias por la comprension...
No comparto que la falta de apoyo sea, unicamente, por pasotismo. Aunque también mi opinión no sea compartida. Intentaré relacionar cosas para poder argumentar mi desacuerdo.
Afiliación a asociaciones: un número pequeño de usuarios de Acs. No es solo, por pasotismo, la poca afiliación.
Participantes en marchas rehivindicativas : un número muy pequeños de usuarios de Acs. No es solo, por pasotismo, la poca participación.
Cartas a periódicos, ayuntamientos, comunidades autoónomas: un número pequeño. No es solo, por pasotismo, la poca participación.
Consideración de sentirse perseguidos: un número importante, pero a tenor de los pocos datos fiables, no es mayoritario. No es solo, por pasotismo, la poca consideración de estar perseguidos.
Cuando se menciona los problemas de los usuarios de Acs.,y se enumeran, no se pretende llegar al consenso. Los planteamientos, desde este foro (el foro más importante de usuarios de Acs.,) son muy dispares y muchas veces se ve afán de protagonismo desmedido. Descalificaciones. Anulación de la discrepancia. Afán de hacerse la víctima, pero descargando mandobles a todo aquel que discrepa. Abandono de personas que participaban en el foro, aportaban, trabajaban y eran activos en la pelea reivindicativa. Se tiene miedo a una asociación fuerte e importante. Se desconfía de todo aquello que supone organización (salvo si soy quien lo organizo o es una persona que tengo confianza). No se escucha las opiniones. Hay personas que se ciegan con el avatar, no leen lo que dice y están dispuestos a sacarles todo tipo de pegas (reales e inventadas). Hay personas que van a donde sea con las opiniones de determinado avatar, se ciegan y consideran que cualquier crítica es un ataque.
La FEA ha mandado un comunicado. Da razones. Razones que pueden ser vistas con simpatía o como rechazo. Muchos usuarios de Ac también tienen sus razones que pueden coincidir con las que da la FEA o simplemente por muchas otras. También, por supuesto, habrá personas pasotas.
Hay muchas personas, que creen que el autocaravanismo tiene graves problemas y aportan soluciones. Una de ellas, es la “guerra de guerrillas”. Son comportamientos que ayudan, pero (en términos bélicos) que desgastan y si no existe un “ejército regular” terminan siendo aniquiladas. Uno a uno los “pocos guerrilleros” o se van a casa o terminan entregándose al “enemigo”.
Coincido con el iniciador del hilo en que este tema no debe ser debatido, ni utilizado como ariete en el hilo principal. Ello no beneficia a nadie y menos a AC-GA. Pero es AC-GA quien debe poner orden y mesura.
Por último, sobra hiel y FALTA CONSENSO en los que buscan la acción y la reivindicación. Ello genera falta de confianza e incomodidad. No se como se podría cambiar la situación, puesto que no siento la necesidad de trabajar por ello. La división es una de nuestras más recias tradiciones, pero si se que con mala baba, se consiguen adeptos pero también muchos enemigos. Se pierde el sentido de “familia”. Aunque las familias sean un mundo y en muchas veces, nada envidiable.
Un saludo.
Editado por última vez por rodriz; 29/09/2011, 21:47:27.
No comparto que la falta de apoyo sea, unicamente, por pasotismo. Aunque también mi opinión no sea compartida. Intentaré relacionar cosas para poder argumentar mi desacuerdo.
Afiliación a asociaciones: un número pequeño de usuarios de Acs. No es solo, por pasotismo, la poca afiliación.
Participantes en marchas rehivindicativas : un número muy pequeños de usuarios de Acs. No es solo, por pasotismo, la poca participación.
Cartas a periódicos, ayuntamientos, comunidades autoónomas: un número pequeño. No es solo, por pasotismo, la poca participación.
Consideración de sentirse perseguidos: un número importante, pero a tenor de los pocos datos fiables, no es mayoritario. No es solo, por pasotismo, la poca consideración de estar perseguidos.
Cuando se menciona los problemas de los usuarios de Acs.,y se enumeran, no se pretende llegar al consenso. Los planteamientos, desde este foro (el foro más importante de usuarios de Acs.,) son muy dispares y muchas veces se ve afán de protagonismo desmedido. Descalificaciones. Anulación de la discrepancia. Afán de hacerse la víctima, pero descargando mandobles a todo aquel que discrepa. Abandono de personas que participaban en el foro, aportaban, trabajaban y eran activos en la pelea reivindicativa. Se tiene miedo a una asociación fuerte e importante. Se desconfía de todo aquello que supone organización (salvo si soy quien lo organizo o es una persona que tengo confianza). No se escucha las opiniones. Hay personas que se ciegan con el avatar, no leen lo que dice y están dispuestos a sacarles todo tipo de pegas (reales e inventadas). Hay personas que van a donde sea con las opiniones de determinado avatar, se ciegan y consideran que cualquier crítica es un ataque.
La FEA ha mandado un comunicado. Da razones. Razones que pueden ser vistas con simpatía o como rechazo. Muchos usuarios de Ac también tienen sus razones que pueden coincidir con las que da la FEA o simplemente por muchas otras. También, por supuesto, habrá personas pasotas.
Hay muchas personas, que creen que el autocaravanismo tiene graves problemas y aportan soluciones. Una de ellas, es la “guerra de guerrillas”. Son comportamientos que ayudan, pero (en términos bélicos) que desgastan y si no existe un “ejército regular” terminan siendo aniquiladas. Uno a uno los “pocos guerrilleros” o se van a casa o terminan entregándose al “enemigo”.
Coincido con el iniciador del hilo en que este tema no debe ser debatido, ni utilizado como ariete en el hilo principal. Ello no beneficia a nadie y menos a AC-GA. Pero es AC-GA quien debe poner orden y mesura.
Por último, sobra hiel y FALTA CONSENSO en los que buscan la acción y la reivindicación. Ello genera falta de confianza e incomodidad. No se como se podría cambiar la situación, puesto que no siento la necesidad de trabajar por ello. La división es una de nuestras más recias tradiciones, pero si se que con mala baba, se consiguen adeptos pero también muchos enemigos. Se pierde el sentido de “familia”. Aunque las familias sean un mundo y en muchas veces, nada envidiable.
Un saludo.
Buenos días.
Participamos en este hilo solamente para hacer referencia al texto de Rodriz que hemos resaltado en color rojo más arriba.
AC-GA, como viene haciendo, se quiere mantener al margen de cualquier debate que se suscite a partir del hilo abierto por nosotros y que trata, única y exclusivamente, de la petición de ayuda pública realizada en su día en este foro.
si la aportación es voluntaria, es voluntaria. Cuando se resuelva en positivo para todos, todos nos beneficiaremos, así como nos hemos ido beneficiendo de los éxitos de las distintas asociaciones, coordinadoras y mesas de trabajo. Pues eso... por no haber aportado, nadie se tiene que sentir incómodo. El que puede, puede y listo y si no se quiere, tampoco debe pasar nada. Es ley de vida, pasa en todo este tipo de iniciativas. Si tuviésemos que participar en todas las iniciativas solidarias, no nos haría falta el Estado, los ciudadanos subvencionaríamos nuestras vidas.
me parece muy bien lo que dices pero de 28.000 personas que participan en este foro solo 118 aporta . ME PARECE MUY POCA GENTE para lo beneficioso que puede ser para TODOS un saludo .
Cuando la miseria se multiplica y la esperanza huye del corazón de los hombres,solo queda la Revolución.
(Oscar Niemeyer )
me parece muy bien lo que dices pero de 28.000 personas que participan en este foro solo 118 aporta . ME PARECE MUY POCA GENTE para lo beneficioso que puede ser para TODOS un saludo .
Si participasen las 28 mil personas sería una locura. En este foro si participan 150 personas de media, sería una gran cifra. El resto está para leer, consultar y aprender, pero sin compromisos con terceros, sin involucrarse en los grandes temas. Eso sí, como ha quedado dicho, luego somos todos los que nos beneficiamos de los éxitos de terceros. Pero como también ha quedado dicho, es ley de vida, es la puritita historia del ser humano.
Yo soy uno de los "federados" ya que pertenezco a AC-Mur.
He contribuido a lo de AC-GA porque me daba la gana, no veo que pueda obligar a mi club para que colabore de manera económica en algo que haga otro Club.
Por eso, ruego que no distingamos si un donante está federado o no.
El denominador común en este caso es: Ser usuario de Autocaravana.
Subo el hilo de nuevo para que dejeis el otro en paz, muchas gracias a todos/as
Gracias Kitu por poner el enlace, espero que el que quiera seguir discutiendo lo haga aqui....
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